里村：中国秋时代，诸侯林立，世兴亡，社会变化很快，那个时代需要孔那样四游说倡导理想主义的布者，那个时代与今天是否存在有相同相似之呢？

里村：日本近代有位叫“涩泽荣一”的经济学者，他为了让日本国民能理解《论语》促日本的发展，写了一本《论语加算盘》的书，认为人们要德与经济结合，即一手抓《论语》，一手抓算盘，这本书至今还影响着日本国民。今天的中国经济飞速发展，在人的神、德建设方面，是不是可以说《论语》是唯一的推力呢？

于丹：我很喜你讲的“平衡”这个词。

里村：于丹教授，你说学《论语》是正面登山，可以知“士不可以不弘毅，任重而远”。而学《庄》是从后山上攀登，中途欣赏大自然的景，可以看到“天地与我并生，万与我合一”。

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于丹：《论语》是一文化基因和生活方式。我觉得所有的古典与您所讲的人的神、德建设方面都不是简单的功利关系，都不会直接推动（经济发展）。而是说，经济发展到一定阶段，会借助人文的力量，就是一个民族的价值取向。也就是说，经济发达到一定时候，就不是以一财富数字来表达，而是以人的幸福指数来表达。这时人文数字显得特别重要。所以，所有外在质的发达最终是为了让人内心有安宁、幸福。这时，经典就显示其重要作用，在我们的生活中，可能随时从心中被启动、被唤醒。

里村：不过，日本有人讲，于丹很像2500年前的孔，现在为中国人设讲坛，讲经布，引导《论语》走向行并为大家在神上找到了一平衡。

于丹：我想，这完全不同。我不想这简单的比照，因为现在与那时已经相隔两千多年了。那时的社会制度是一诸侯国、诸侯割据的秋时代；而现在不日本还是中国都在以法律为心的一现代生活保障时代。

说到影响，我要谢中国中央电视台，正因为我在电视的平台上去讲《论语》，而电视又是大众文化，是面向大众行传播的，所有的普通百姓都可用一最通俗的方式去接受它，所以这经典的元素就被激活了。文化给我们的就是这力量，这也是国学在当下兴起的重要理由。

里村：正是《论语》的能量与于丹心得的能量集合，才产生了中国今天这“儒学反应”的聚变，并且影响到日本。有人说，于丹给日本人送来了一剂“汉方汤药”。于丹之所以大受迎是因为当今人们的心灵缺乏某抚，神上存在着某饥渴。有人说你是最受日本人迎的“名中医”，可以治好日本人的“心病”和“现代病”。

于丹：你过奖了。我想这不是我本有多大能量，是《论语》本有如此大的价值。我曾说过：《论语》的温度是不手也不冷漠，略于温，千古恒定。我喜的生命的质永远是温的而不是火的，因为骤就意味着骤冷。我们已经经不起这大冷大的非理的狂。

里村：把中国文化资源挖掘来，把孔老夫请来，使古老经典与现代人文神巧妙结合，这正是你的成功之，所以说你是中国传统文化的传播者。你在电视上讲《论语》的时候，不仅讲得生动，还经常有一些非常有趣的动画片，那是于丹教授你的创意吗？

今天大家所说的地球村，就是全球一化，就是我们这文明的参照系数大大增多了。我一直认为《论语》也罢，还有现代文明、西方文明，它会是我们的一文化力量，但不是唯一的。我并不因为我讲《论语》而过分夸大中国儒家思想的力量。因为我们今天不应夸大任何一文明的力量，没有任何一力量就足以拯救当代整个世界，只有多元文化的共生并长才是健康的。所以，我讲了儒家，还会讲家，讲完《论语》还讲《庄》，讲完儒、释、之后，我还会讲戏曲。中国有戏曲，日本也有，都有很发达的戏剧传统。所有的文化艺术加在一起就是一文明的力量，在我个人的价值观中，我从来就是反对一元化的。就传统文化的远景来讲，我希望文化的多元化发展，不希望只是儒家文化的简单回归，不希望把东方文化看作是我们唯一的本或是源泉。

于丹：我说的登山，这是我打的一个比方。《论语》就是登泰山

于丹：这就是电视的一特权。你想电视为什么要称“电视”而不叫“电听”呢？它的特就是形象非常丰富。老百姓坐在家中，他就看这样一个小盒（电视），如果给他讲的都是些古典大理而没有鲜活的视觉形象，他们是不容易被引，并且很快就会转移视线而变换频的。《百家讲坛》栏目利用电视平台，请学者与老百姓以聊天的形式完成传播，并且讲演中有生动的卡通，就活起来了。即把经典的东西给稀释了，加上传播的策略，用普通人所能够接受的方式让更多的人来接受。

读经典的意义和价值。

里村先生访谈于丹（3）